История этой беседы такова. В советские времена, даже в период так называемо-го «заката застоя», Авенир Иванович частенько переживал, что в статьях и книжках он мог опубликовать далеко не все, о чем ему тогда думалось. И дело было не только в со-ветских «канонах» публикаций и идеологическом контроле, но и в ином. Как видно из текста, некоторые свои идеи А. И. считал еще недостаточно зрелыми, а читателей – не-достаточно подготовленными для восприятия этих идей. Как-то я предложил ему: «А не записать ли Вам свои «размышлизмы» хотя бы на магнитофон? Ведь потом многое про-сто забудется». Он сразу же согласился, но поставил условие – сделать запись в домаш-ней обстановке. А чтобы разговор тёк непринужденно, пусть на столе стоит бутылочка-другая вина, и пусть это все же будет не лекция, а как бы беседа. Иначе это станет напо-минать то, как будто ты пошел в лес и прокричал все это в дупло. Вскоре мы с женой (Альбиной Овчинниковой) пригласили его на обед, я поста-вил магнитофон (пользовался я тогда советскими кассетами, далеко, надо сказать, не лучшего качества), и беседа состоялась. С тех пор прошло ровно 30 лет…. Уже нет той страны, в которой мы тогда жили. Некоторые из тогдашних «сырых« мыслей Авенира Ивановича я позже увидел все же опубликованными (например, в его книжке «Систем-ные аспекты философского знания», Одесса, 2000, а также в нашем учебном пособии: Уёмов А. И., Сараева И. Н., Цофнас А.Ю. Общая теория систем для гуманитариев, Вар-шава, 2001), а другие, увы, так и остались на той забытой кассете. Теперь, когда А. И. уже нет с нами, я вспомнил про старую запись. Однако она оказалась настолько плохого качества, особенно последние 20 минут, что если бы не усилия моих бывших аспирантов А. А. Федорова и Е. М. Ивановой, запись вряд ли удалось бы восстановить – даже в том неполном виде, как она здесь приводится. Я внес в текст лишь незначительные поправки – это связано с тем, что устная речь от письменной все же отличается. Однако стиль бе-седы и особенности стиля устной речи А. И. я старался по максимуму сохранить. Приме-чания к тексту сделаны мною. Там, где запись оказалась неразборчивой, это обозначено многоточием в квадратных скобках. Предположительная же расшифровка текста приво-дится в фигурных скобках. Надеюсь, что читаться этот текст будет с учетом тогдашнего времени и конкрет-ной обстановки. Возможно, Авенир Иванович, будь он сейчас жив, свои мысли по обсу-ждаемым вопросам выражал бы иначе.
Цофнас А. Одесса, 2013 г.
Аудиозапись беседы с Уёмовым (1983)
СТЕНОГРАММА БЕСЕДЫ:
Уёмов: Так вот… Лев Николаевич Толстой в своей «Исповеди» отметил поразительную вещь. С одной стороны, людям больше всего интересны такие вопросы как здоровье, бодрость, энергия, долголетие – то, что просто называется «счастьем». А об этом наука молчит. Никаких успехов она в этом плане не имеет, чтобы объяснить, каким образом человек всего этого может достичь. С другой стороны, у ученых довольно большие успехи в области физики, биологии. Но, к сожалению, все то, чем гордится наука, никакого интереса у обычного человека не вызывает.
Цофнас: И все-таки…. Ведь вызывает интерес то, что касается происхождения человека от обезьяны, может ли машина мыслить…
Уёмов: Конечно, некоторые вещи могут задевать человека в определенный момент времени, ну, скажем, когда он начинает «петушиться». Скажем, вот он хочет прослыть эрудитом – ну, тогда он начинает интересоваться, может ли машина мыслить. Это, по-видимому, единственный вопрос, который действительно поставлен современной наукой таким образом, чтобы возбудить массы. Но все же о том, что интересует человека действительно больше всего – наука об этом ничего не говорит. Вы можете провести эксперимент: на двух аудиториях повесить объявления. На одной: «ЗДЕСЬ ВЫ УЗНАЕТЕ, КАК ПРОЖИТЬ СЧАСТЛИВО ДОЛГУЮ ЖИЗНЬ»; а на другой: – «ЗДЕСЬ ВЫ УЗНАЕТЕ, МОЖЕТ ЛИ МАШИНА МЫСЛИТЬ». Ну, и посмотрите, сколько народу зайдет в одну и другую аудитории.
Цофнас: Я полагаю, что ни в одну, ни в другую не пойдут, а пойдут в дискотеку.
Уёмов: Проведите эксперимент. Если пойдут в дискотеку, то по той причине, что они просто не будут верить в то, что вы действительно дадите им хорошие ответы. Они это уже действительно проверили на своей шкуре, как раз то, о чем говорил граф Толстой: ученые всегда треплются о том, что интересно, но то, в чем они действительно достигают успеха, на самом деле людям совершенно неинтересно.
Но пойдем дальше, потому что если мы будем так оживленно дискутировать уже по поводу первой фразы, то мы не доберемся до последней. То, что вам действительно необходимо, спрашивайте, а на все остальные вопросы я подробно отвечу дальше.
Граф Толстой, естественно, направляет свою мысль в сторону религии. Религия, на мой взгляд, действительно дает ответ на главные вопросы. Не всякая религия, но есть такие религии, которые дают ответ. Как быть здоровым, энергичным, счастливым, ну, если не в этой жизни, то в той жизни, которая будет потом. Правда, что касается восточных религий, то я думаю, они дают ответы на то, как стать счастливым уже в этой жизни. Религия, или то, что с нашей точки зрения, может быть, не совсем религия, например дзен-буддизм, различные варианты йоги – тут трудно сказать религия это или не религия. Тем не менее, на Востоке пытаются дать ответы на все эти вопросы. И так как современный европейский человек не получает ответа от науки, а он всем этим интересуется, то он обращается к Востоку, и вполне понятен тот бум, который сейчас вызывают йога, дзен-буддизм, суфизм и прочие восточные штучки. Но лично меня это не устраивает. Я интересуюсь Востоком, с удовольствием читаю то, что у нас доступно, то, что попадает мне в руки, но все же я, по-видимому, воспитан в традициях западной, то есть, в конечном счете, эллинской, культуры, и меня не удовлетворяет то, во что мне предлагают все-таки верить. Конечно, определенная доза веры необходима – иногда не очень значительная, иногда чрезвычайно значительная. Если бы я погрузился в какую-то иную культуру, тогда бы я, наверное, мог поверить. Или же испытать на себе некоторые упражнения, скажем, посидеть в темной пещере длительное время, и тогда, может быть, я действительно стал бы сторонником этих направлений. А так как моя жизнь не дает такого опыта, то мой интерес к Востоку носит ограниченный характер.
Вместе с тем, я категорически не приемлю и Запад, в этом плане я полностью согласен с графом Толстым: ничего наука нам не говорит в ответ на этот вопрос – как достичь здоровья, энергии, долголетия. И даже не понятно, у какой науки об этом спрашивать. Вот физика, ну, она объяснит, как там летают протоны, электроны… Я несколько утрирую...
Овчинникова: У философов надо спрашивать, наверное?
Уёмов: У философов... Вот возьмем в качестве философа, скажем, меня. Я могу, например, объяснить, почему материя первична, а сознание вторично и как оно из материи возникает, я расскажу, как эволюционировала материя, что такое пространство, что такое время, что такое причинность, могу подвергнуть резкой критике идеализм...
Цофнас: ...На худой конец, про исторический прогресс, или на самый крайний случай, в историко-философском плане, кто и что говорил о смысле жизни.
Уёмов: Да, о смысле жизни... Ну, еще скажу, что надо делать. Нормативная сторона в философии развита – надо за жизнь бороться и так далее. Но вот спросишь, будешь ли ты в будущем счастлив или нет, а тебе скажут, что в общем и целом – да, а ежели не будешь – такова твоя индивидуальная судьба. А общий закон, тем не менее, проявляется в отдельных индивидуальных судьбах... И философия не может конкретно сказать тебе, Петрову, Сидорову, Иванову, как тебе быть счастливым. Может сказать, что ты должен делать, но гарантии на счастье, естественно, не даст.
Медицина, вроде бы имеет дело со здоровьем, она как бы непосредственно отвечает за здоровье. Но на самом-то деле, если разобраться, этого нет. Медицина не знает, что такое здоровье. Она знает, что такое болезнь, она знает как лечить тебя. Но здоровым человеком она никогда не интересуется: здоровый – это не тот человек, который сулит какой-то барыш.
Цофнас: Это как отрицательное определение в логике.
Уёмов: Совершенно верно. Вот я возьму такой простой пример, совершенно простейший. Медики постоянно борются против табака, «курить – здоровью вредить» – все знают? Все знают. Алкоголь употреблять – тоже здоровью вредить, наркотики употреблять тоже плохо. А хоть один медик, вот мной, например, заинтересовался – в том плане, что я много раз пытался научиться курить, но не смог. Почему? Есть люди, которые органически не приемлют табака, есть люди, которые органически не приемлют алкоголь и органически не приемлют наркотики. А кто ими интересуется? Да никто. То есть медикам это просто не интересно. Медицина интересуется человеком, уже разваленным курением. Доктор поможет ему или поругает: «Зачем же вы курили? А не надо курить, надо бросить...».
Цофнас: ...Или не поможет, а просто напишет еще одну статью в журнал.
Уёмов: Да, не поможет. А как лечат больного человека? Они лечат его так же как мертвого. Они смотрят, какой там процент того-то, того-то и того-то, значит чего-то добавить, чего-то убавить. В свое время, в Средние века, все это было значительно более определённо – все болезни за счет нарушения равновесия таких-то жидкостей. Значит, у вас какой-то жидкости мало – вот вам ее вольют, какой-то много – выльют. Кровопускания практиковали от любой болезни. Но тогда это была грубая физика. Теперь-то мы поднялись до химии! Но грубость осталась та же, может, еще больше. От любой болезни лечат таблетками, всякими микстурами. Чего-то больше, чего-то меньше, то есть лечат так, как будто мы были бы трупами. А мы живы, у нас душа есть. И вот получается такая трагическая коллизия: кто-то пытается лечить душу, но плюет уже на тело. Как всевозможного типа религии и то, что близко к религии. Но в это люди, европейски воспитанные, не могут поверить, требуется многое принять на веру. С другой стороны, лечат тело, а не душу – опять получается чистейшая ерунда. Какой здесь возможен выход?
И вот я стою перед личным выбором: как-то определять свой путь, свой способ решения всех этих вопросов. При этом философ должен допускать все что угодно, в том числе и то, что наука не принимает. То есть я не верю в абсолютную науку, в то, что наука уже все доказала и все ей известно. Может быть, правы как раз те, кто не опирается на науку? Вот, скажем, Болотов Борис Васильевич[1], утверждает, что он путешествовал в Индии, ходил там по каким-то подземельям и прочее. Над ним подсмеивались. Но я его слушал без всякого выражения скепсиса на лице. Я не имею права на этот скепсис. А вдруг он прав? Но я не имею права и на доверие. Потому что я, как и другие, в это тоже не очень верю. Все ведь может быть. Ну, вот говорят, что обезьяна может сесть за машинку и напечатать «Гамлета», хотя это и маловероятно. Может это быть? Может. Хотя, я практически не поверю в это, но теоретически допускаю. Теоретически допускаю, что Болотов во всем прав. Теоретически допускаю, что правы те, кто говорят, что Сатурн – это скрученный дьявол.
Выходит, таким образом, каждый сам должен искать свои решения и выход из различных ситуаций. Я выход нашел в своей концепции, которую сам создаю, но сейчас я не могу много говорить об этом. Необходим эзотеризм – обращение к чрезвычайно узкому кругу людей, чтобы это не распространялось дальше. Есть две причины этому. Первая причина в том, что знание – сила. Даже есть журнал с таким названием. Впервые это, по-видимому, сказал Френсис Бэкон, и это воспринималось как гимн человеческому знанию: как хорошо иметь знания. Потому что думали, что сила – это хорошо. Но сила-то бывает разная, силы-то бывают и разрушительные, даже чаще всего они разрушительные и есть. Теперь мы практически начинаем это осознавать. Ну, например, если вам скажут, что вы скончаетесь через полтора года. Ну, не лично вам, а вашему соседу. Так он уже эти полтора года жить не будет.
Цофнас: А, может, только тогда он и начнет жить?
Уёмов: Не в смысле действий! Он, может быть, начнет преодолевать свои половые комплексы, он, наконец-то, объяснится в любви кому-то, или наоборот, изнасилует кого-то, что, возможно, тоже будет его хорошо характеризовать в этом смысле. Но счастлив он не будет. Мне так кажется. Я бы на его месте, если б мне сказали, что я скончаюсь через полтора года… – нет, я не был бы счастлив. Даже если бы мне сказали, что я скончаюсь через восемьдесят лет. Вообще-то я рассчитываю перевалить на вторую сотню. По-видимому, каждый рассчитывает на это. Выходит, знание опасно. Именно потому, что это – сила.
Но вот некоторые суфисты… Гурджиев – есть такой, модный сейчас, автор, между прочим, о нем написано даже в философской энциклопедии. Есть у нас очень хорошее издание, пять томов. Так там в статье «Успенский» можно прочитать про Гурджиева, будто он говорит, что ежели знание передавать кому-то, то у тебя его меньше останется. Это он распространяет на знание своего рода закон, относящийся к материи, и поэтому становится опасным распространять знание. В общем-то идея забавная, стоящая того чтобы над ней задуматься. Но я лично в нее не могу поверить.
Цофнас: Мне кажется, от передачи знание только умножается.
Уёмов: Да-да, и я так считаю: отдавая – сам приобретаешь. Значит, я думаю дело не в том, что ты теряешь знание. Но возможна опасность, что знание будет использовано всуе, будет употреблено не так, как тебе бы хотелось, хотелось тому, кто это знание передает. В этом вся штука. Кроме того, знание, обращенное к очень широкой аудитории, таит опасность единомыслия. Когда люди мало знают, то каждый думает по-своему, и каждый стремится к чему-то своему. А если все будут знать одно и то же, и будут стремиться к одному, произойдет жуткая катавасия.[2]
Вот, например, все вдруг узнали, что в Черноморке по дешевке продают мясо[3] или еще что-нибудь. Это, между прочим, пример не мой, а Бертрана Рассела, но у него не про мясо было сказано. Он пишет, что вот если бы у всех одновременно возникла идея отправиться в Рочестер…. Жуть бы, что получилось! Но, слава богу, одни хотят ехать домой, другие – в Брайтон, третьи еще куда-то. Понимаете, все едут в разные стороны!
Я где-то читал или кто-то мне говорил, что в Америке существует такая проблема. Нашли великолепное средство против беременности – потрясающее, гораздо лучше, чем презервативы – особого типа таблетки. Женщина таблетки принимает, и – может общаться со всеми, с кем она хочет. И никакой опасности. Но открыли побочные действия этого средства: в этом случае великолепно проникает вирус. Вирус затем, фактически, не ощущается, женщина продолжает чувствовать себя энергичной, активной. Это великолепно вроде бы, но это и страшно. Женщина, желающая избежать беременности, будет принимать эти таблетки и – погибнет. Если все это узнают, то, во всяком случае, возможны какие-то крупные катавасии на этот счет. Поэтому американские медики решили завязать с этим делом и не пропагандировать широко таблетки от беременности – именно потому, что они хороши.
Вторая причина, почему я не хочу сейчас со всеми этими идеями выступать публично – это потому, что идеи мои недостаточно обоснованы. Есть какие-то идеи, которые обоснованы, они уже сейчас могут пробиваться сквозь броню всевозможных логико-математических формул. Вот, уже в этой книжке[4] некоторые мои мысли опубликованы, они уже «пошли». Некоторые люди-то, потребители науки, уже смекнули, что можно делать. Ведь вот Мелешкин[5] где-то, по крупному счету, человек не очень чистоплотный в карьере. Но и он, имея в виду свою карьеру, понимает, что вот такая штучка ему пригодится. Понимаете?
Цофнас: Он просто прославляет свой Институт.
Уёмов: Нет-нет, не в этом дело. Ну, не будем отвлекаться на Мелешкина. Дело в том, что все эти перепечатки моих идей появились после смерти Мелешкина, но делалось это от его имени. А уже потом ко мне обратились с вопросом: «Авенир Иванович, а вам известно?» – Известно. «А как Вы думаете?» – Я говорю, что если будут ссылаться на мои работы, то я к этому терпимо отношусь…
Так вот, недостаточно обосновано все то, о чем мы далее будем говорить. А это вытекает из системного подхода, если его как следует понимать. Передо мной сейчас стоит задача не переходить к слишком широкому плану. А то опять можно будет сказать: «А-а-а... все это общий трёп!».
Все это преамбула. Теперь, прежде чем говорить о том, как достичь здоровья, долголетия, счастья и так далее, нужно осмыслить с теоретико-системной точки зрения: а все-таки в чем причина того, что приносит основное горе? Ну, и что приносит горе человеку? Болезнь и смерть? Мысли о смерти, болезнь сама по себе? Свою смерть человек не ощущает, это, в общем, был аргумент еще у Эпикура: пока вы живы – смерти нет. Но, тем не менее, пока я жив смерти нет, а мысль о смерти есть. Если бы у нас не было мысли о смерти, то было б конечно лучше.
Можно, конечно, поставить другой вопрос – почему возможна радость на свете. Этот вопрос тоже очень интересен, я коснусь его далее. Сейчас я просто не в состоянии все разобрать, и пока сосредоточиваю внимание на одной стороне дела. Значит, как избегнуть самого тяжелого, т. е. избежать болезни, избежать смерти, во всяком случае, в обозримой перспективе. Не вообще сделаться бессмертным, как боги, но оттянуть этот неприятный момент подальше. И чтобы в принципе было возможно его оттягивать до бесконечности. Но для этого надо ответить на вопрос: а от чего приходит смерть? И что такое смерть? И зачем она нужна, и кому она нужна? Вот это основное, на что должен быть получен ответ.
Цофнас: Вы когда про смерть говорите, имеете в виду собственную смерть, или смерть Ваших близких, или – вообще?
Уёмов: Собственную – она меня больше всего интересует. Но и Вашу, и Альбинину, но конечно, прежде всего, свою, естественно. Но и вообще – смерть индивидуума.
Цофнас: А скажем, творческую смерть, когда успех тебя покинул, это вы со счетов сбрасываете?
Уёмов: Понимаете, в чем дело, я имею в виду под смертью отсутствие жизни, не просто существование в состоянии анабиоза на кровати, когда уже ничего не можешь делать. Я имею в виду здоровый, активный образ жизни. Вот что. Веселый, бодрый, жизнерадостный – вот такой образ жизни.
Цофнас: Я понимаю. Но, скажем, ведь встречаются жизнерадостные идиоты и, наверно, это тоже не очень желательно.
Уёмов: А что здесь не желательно? Я пока этот вопрос не ставлю. Я считаю, что у людей много всяких предрассудков. Сейчас у вас есть предрассудок – против того, чтобы быть идиотом. Я, например, его не разделяю. То есть, я считаю, что если я хочу быть счастлив и если мне докажут, что для этого я должен стать идиотом, я тут же стану идиотом. В отличие от вас. Я думаю, что я буду меньшим идиотом, чем вы, который откажется стать идиотом ради того, чтобы быть счастливым. Но это уже мое убеждение. А вы, значит, закомплексованы предрассудком – не быть идиотом, хотя не понятно, зачем им не быть.
Цофнас: Ну, хорошо, я немножко не так задам вопрос. Вот Вы здоровы, Вы знаете, что Вы будете долго жить, но разве Вы не будете страдать от того, что не сможете больше написать «Вещи, свойства, отношения» или ЯТО-4.[6]
Уёмов: Да, я не буду страдать. Я имею в виду то, что я называю счастьем – отсутствие болезни, отсутствие страданий, наличие радости и так далее. Как преодолеть страдание – вот об этом идет речь. Но существуют чисто негативные ответы, например, в восточных квазирелигиях, в частности, в буддизме. Каким образом избежать страданий? Уйти для этого в нирвану? Что такое нирвана, ясно мне никогда не было. Может быть, это хорошо. Если я с помощью тех методов, которым я доверяю, смогу убедиться в том, что это хорошо, я буду погружаться в нирвану. Но пока мне это не нужно. Я думаю, что в рамках западной культуры тоже можно найти выход. То есть, я могу быть счастливым больше, чем другие люди, и при этом продолжать свою обычную жизнь, если я пойму что такое смерть. Опять же, я снова подчеркиваю, что действую в рамках западной культуры. Быть может, я здесь ошибаюсь, может, западная культура сама никуда не годится – это уже вопрос другой.
Так вот, все-таки наука, хотя она и не дает (я подчеркиваю во избежание недоразумений) ответа на те вековые вопросы, о которых говорит Толстой, но она дает некоторые предпосылки. То есть данные науки могут быть использованы человеком, который сумеет их привести в систему, дать им определенную цельность – всем этим данным. Не существует никакого логически обоснованного доказательства того, что смерть неизбежна. Есть доказательство такого типа: все, что имеет начало, имеет и конец. Непонятно откуда это взялось.
Цофнас: Это средневековая идея?
Уёмов: Она тоже не обоснована. Эта идея сама имела начало, и она тоже может иметь конец. Таким образом, она сама себя опровергает. Что касается данных биологии, то они свидетельствуют о прямо противоположном – не все индивиды смертны. Вот, например, сейчас существуют такие живые существа, которые жили еще в момент начала жизни на Земле. Это – простейшие. Они размножаются делением, то есть в любом простейшем есть капелька, пусть и мизерная, той протоплазмы, которая была несколько миллиардов лет назад.
Цофнас: В этом смысле и человек бессмертен.
Уёмов: Но всё простейшее и состоит из протоплазмы такого рода. То есть человек в целом иной, чем какая-то мизерная часть простейшего.
Цофнас: Зато гены у человека – те же самые.
Уёмов: Ну, хорошо, вы можете оспаривать. В таком случае я могу несколько по-другому поступить, потому что у человека есть некоторый факт, называемый смертью. Кто-то родился, кто-то умер. А где аналог смерти у простейших? Хотя наши биологи, воспитанные в духе энгельсовской диалектики природы, все время пытаются это сделать – привести аналог, но они меня никогда не убеждали. Я изучал биологию на философском факультете по Панкратову. Простейшее делится, оно при этом умирает? Нет. Возникает два других элемента. Оно остается живым, но только в двух формах. Опять делится пополам. Где смерть? Когда можно сказать: вот тут произошло умирание. Смерть – это конкретное свойство определенного типа, связанное с продолжением жизни половым размножением. Вот когда возникло половое размножение, тогда и возникла смерть. То есть смерть непосредственно связана с полом. Так же как всякое страдание и всякая радость тоже связаны с полом. Проблема пола является кардинальной в вопросах жизни и смерти. Нужнó ли половое размножение, спрашивается?
Цофнас: А вот в мире цветов, как там насчет половых различий? Впрочем, я не шибко в ботанике силен…
Уёмов: То же самое. Там есть размножение – вегетативное.
Цофнас: Размножение – вегетативное. Но, тем не менее, растения умирают.
Уёмов: Ничего подобного. Они не прерываются – так же, как простейшие живые организмы. Умирают только те, которые половым образом размножаются, а если растение размножается вегетативно, оно будет продолжать жить в таком смысле. Возьмите отросток растения, отрежьте, посадите, и из него вырастет то же самое растение. Смерти нет. Смерть – это пол, пол – это смерть.
Цофнас: Ну, хорошо, но ведь то растение, у которого ничего не отрезали – оно себе живет, живет и умирает.
Уёмов: Это да, это может быть сделано искусственно. Как и с любым простейшим – взять водородную бомбу – бабахнуть, и оно умрет. Но это ненормально, это уже какое-то нарушение естественного процесса. То есть внешние причины всегда могут привести к смерти. Но нет органической, внутренней, природной необходимости смерти. Вот что я хочу сказать. Хотя возможность смерти существует всегда для всего живого. А необходимость смерти это только для существа, которое имеет пол – которое либо женщина, либо мужчина. Вот это существо смертно.
Цофнас: Тогда те платоновские андрогины бессмертны?
Уёмов: Наверное, были бы бессмертны. Но там есть еще некоторый вымысел все-таки.
Цофнас: Кто его знает…
Уёмов: Но там был другой смысл у платоновской легенды, это лежит несколько в стороне от того что я хотел бы сказать. Так вот, все-таки, зачем природа изобрела смерть и ради кого? То есть можно поставить вопрос так: что развивается? В свое время Эвальда Ильенкова[7] мучила мысль: «кто мыслит?» Есть примитивное мнение, что мыслит мозг. Это конечно мурá, мозг не может мыслить. Мозг – это лишь мозг. У писателя Беляева есть фантазия по поводу головы профессора Доуэля. Но и это – мура, голова Доуэля мыслить не могла. И человек в целом, как организм не мыслит. Посадим человека на необитаемый остров или возьмем Маугли, выросшего среди волков (реально таких случаев было много) и так далее – и вот эти «маугли» не могли мыслить по-человечески. Вот Ильенков и доказывает, что мыслит лишь общество, только общество или только класс.
Цофнас: Общественный субъект, то есть.
Уёмов: Если допустить, что Ильенков в какой-то мере прав, то под это мышление надо найти субстрат. Я аналогично ставлю вопрос о смерти: а кто, собственно, умирает?
Цофнас: А умирает как раз индивид, а общество, наоборот, не умирает.
Уёмов: Правильно. Значит, кто мыслит, кто живет? По-видимому, жизнь с мышлением связана. Если допустить, что Ильенков прав, значит, под его мышление нужно найти жизненный субстрат, и вот эта-то жизнь продолжается теоретически до бесконечности. То есть, никакой логической необходимости в смерти нет. Но мышление общества не тождественно мышлению каждого индивидуума, входящего в это общество. Так же как мышление человека не означает, что любая клетка его организма мыслит. Ноготь я могу отрезать, и это мне ничуть не помешает мыслить.
Так вот, что живет, и что умирает? Каждый человек, получивший возможность думать, думает о себе – он должен жить. А на самом деле он живет в какой-то более сложной системе – надындивидуальной, живет жизнью надорганизменной системы, и ради блага этой системы он должен умирать. Это действительно так, и это было показано биологами – простейшие – они и сейчас простейшие, потому как не умирают. Для прогресса общества нужна смерть индивидуума. Интерес надындивидуального субъекта заключен не в индивидууме. А в интересах вот этой надорганизменной «личности» – смерть отдельного индивидуума. В общем, это может показаться бредовой идеей; она, конечно, выходит за рамки европейской науки, хотя и сходна с азиатской наукой.
Цофнас: Я не совсем понял, почему в интересах целого смерть частей?
Уёмов: Вот почему: только таким образом возможен прогресс. Если я хочу прогрессировать, то я должен что-то убивать плохое и оставлять что-то хорошее.
Цофнас: Индивиды же все гибнут целиком – все его части.
Уёмов: Не все. Половые клетки остаются. Точнее, они остаются не от всех. Я могу взять даже модель развития наиболее известную – дарвиновскую, наиболее примитивную. Существует много и других, более совершенных, моделей развития. Но даже и дарвиновская модель такая, что она уже может что-то объяснить. И половые клетки не гибнут, а гибнут половые клетки только тех индивидов, которые плохи. Скажем так, тех, которые плохо бегают, плохо соображают. Вот они и гибнут – они не оставят потомства. А тот, кто лучше соображает, он оставит потомство. Возьмем разделение полов – на мужской и женский. Мужской пол – активный, активная мужская особь обеспечивает себя максимальным количеством женских особей и всех оплодотворяет. Эта особь обладает какими-то преимуществами – физического, интеллектуального развития, потому что, чтобы завладеть самками, нужна сила и нужен интеллект. А те, у кого нет силы или интеллекта, гибнут – либо сами, либо они не могут оставить потомства. И таким образом происходит прогресс. Если мы сравним какой-то прошлый период – белемниты там, или другие моллюски – это еще дикий примитив. А позже – обезьяны, крокодилы, дельфины, наконец, человек. Мы с вами, здесь сидящие за столом, – венец развития.
Цофнас: Венец развития – и казахи, и узбеки, и туркмены. Вот они оставляют колоссальное количество потомства.
Уёмов: Нет, Арнольд Юрьевич, ваши казахи и туркмены – это мизерный отрезок времени в сравнении с миллиардами лет, которые мы прожили. Потом, я вам скажу, проблемы, которые ныне перед человечеством стоят – это вопрос другой. Сейчас человечество стоит перед угрозой перенаселения, и какие меры вот этот Дух Человека принимает – это тоже уже вопрос другой. Я исхожу из того, что есть сознание надорганизменное, есть сознание человечества, т. е. вот есть такое существо, и оно тоже думает как ему быть. Так же, как мы здесь сидим, и каждый из нас думает: «я – Альбина», «я – Арнольд», «я – Авенир», а оно думает: «я – Человечество». И оно принимает некоторые меры для самосохранения.
По-видимому, каждый биологический вид обладает таким органическим единством, и тоже принимает свои меры. В последнее время биологи установили потрясающе интересные факты. Как быть виду «лось», когда его задирают волки? И он, этот вид, принимает решение: а стану-ка я размножаться двойнями! И лось начинает размножаться двойнями, и сохраняется экологическое равновесие, и волки не могут сожрать всех лосей. Понимаете? А дальше я могу ответить и про узбеков, туркмен и прочих. Говорят, проблема современного человека – рост гомосексуализма. Но, по-видимому, это тот ход, который принимает Homo sapiens ради своего спасения.
Цофнас: Ну, причем тут рост гомосексуализма, когда речь идет о размножении узбеков? У них по 12 человек детей в семье.
Уёмов: А они пока еще подотстали. Homo sapiens оперирует передовыми народами – англичанами, французами, американцами, которые давно предыдущие стадии прошли, и русскими, которые европейский образ жизни перенимают.
Цофнас: Ну, так это же было еще у древних греков.
Уёмов: Правильно, есть некоторые пики в развитии культур. Такой пик был у греков.
Цофнас: А что, греки тоже страдали от перенаселения?
Уёмов: Да, для того времени у греков было жуткое перенаселение. Для того уровня развития производительных сил и так далее. Вот греческие колонии. Если бы у греков не было перенаселения, зачем бы они основали Одессу? Жили бы у себя в Греции, но они начали заселять все. Но это только один способ избавления от излишков населения – колонизация. Ну, хорошо, мы отвлекаемся, тут масса возможностей уйти в сторону. Все-таки я хочу продвигаться дальше, несмотря на вопросы.
Так вот, короче говоря, смерть моя – я говорю про себя – происходит потому, что так надо Homo sapiens. Но я, хотя и индивид, тоже мыслящее существо. А он, сукин сын, рассуждает о человечестве в целом. Но я тоже не промах. И вот тут я начинаю задумываться (поскольку я приобретаю свой собственный эгоизм, т. е. мне тоже хочется подольше пожить) о механизмах, каким образом Homo sapiens меня приканчивает. А приканчивает он меня, опять-таки, через основной механизм – половой. Через моих детей. Это отображено в мифах. Вообще, конечно, громадный был рывок в сознании – это древние греки. Мы еще, по-видимому, не достигли тех вершин, на которых были древние греки. Но они оставили массу разных мифов. Вот миф о Кроносе, которого пожирают дети.
Цофнас: Так сначала он их сам пожирал, вроде бы.
Уёмов: Да, он пожирал, правильно. Кронос их пожирал… Верно. Он их пожирал, а потом они его прикончили, Зевс его прикончил. И дальше опять аналогичный миф об Эдипе, который прикончил своего отца. Вот это конфликт: основной враг – это дети.… Здесь мы опять-таки ступаем на путь эзотеризма. Представляете, если бы я выступил с такими заявлениями? Все перестали бы рожать. Это было бы очень опасно.
Как это происходит? Ну, в первобытном состоянии, в периоде дикости, в общем-то, никто очень долго не заживался, не потому что люди тогда были менее здоровы, более болезненны, не глотали таблетки и так далее. Просто было больше реальных опасностей. Вот идет человек, на него нападает, скажем, саблезубый тигр или пещерный медведь и он тут же кончается. Или напал представитель враждебного племени. А ежели человек все же заживется до глубокой старости, то тут уж детки приходят – веревочку ему на шею и душат.
Цофнас: Нет, там не совсем так было. Там съедали в холодную зиму кого-нибудь слабенького…
Уёмов: Все это детали. Но понимаете, по-моему, все эти детали про холодные зимы – это все сущая ерунда, что съедали из-за голода, из-за холода, то да сё... Я тут конечно гипотезы строю, я так рассказываю. Понимаете, в эпоху более развитую – ну как это родителей убить? Если у тебя есть чувство гуманности, то ты не будешь убивать, даже если очень хочется пообедать. Это был ритуал такой – убийство родителей. Ритуал. Ты сыт по горло – только съел пещерного медведя, а папеньку своего прикончить надо, зажился человек. Это был ритуал, они были к этому подготовлены.
Цофнас: Я потерял ниточку Вашего рассуждения. Так как же Вы решаете эту проблему?
Уёмов: Я говорю: чтобы выскочить из этого круга, я должен понять, каков механизм убийства индивидуума родом. Механизм такой существовал, в древности он был прямым, непосредственным – детки брали и душили…
Цофнас: Но это что, каким-то образом помогало им продлевать собственное существование?
Овчинникова: Они занимали место родителей, их жизненное пространство.
Уёмов: Верно. Но это было традицией, они усваивали обычаи предков. Таким образом, это помогает виду, хотя, может быть, не помогает конкретному племени – это уже детали. А теперь как? Вспоминаем лекции Александра Борисовича Пупко.
Цофнас: Альбина не знает, кто такой Пупко. Это любопытная фигура.
Уёмов: Да, любопытная. Он сейчас уже, по-моему, уже полковник. Вот он читал нам лекцию о том, каким образом исторически эволюционировало убийство людей. Что такое поражение, убийство противника? Это поднесение к его телу метательного снаряда. Вот таким образом можно убить врага. Сначала орудие убийства должно быть приложено непосредственно к телу, а потом стало возможным это делать на расстоянии – пускать дротик, стрелу и так можно убить издалека. А потом, уже совсем на больших расстояниях. То есть если проанализировать это с точки зрения западной науки, западной физики, то мы увидим просто переход от механики к более сложным разделам физики, скажем, к теории электромагнитного поля. В конечном счете, сейчас уже убивает поле, ударная волна. Взрыв – что это такое? Это поле.
Цофнас: Уже элементарными частицами можно убивать…
Уёмов: Да, но частица – это никакая не частица, это тоже волна, некоторое сгущение и так далее. Это – поле. Но даже не в этом дело. Возьмем простую взрывную волну, например, от порохового взрыва. Это уже никакая не элементарная частица, это сгущение воздуха, которое распространяется с очень большой скоростью. И это – поле. Так вот, до сих пор люди не знали, а сейчас это становится все более ясным, – живые существа убивают друг друга с помощью полей. А прежде они убивали с помощью зубов, клыков и другими способами при непосредственных контактах.
Если мы проанализируем поведение животного, какого-нибудь хищника, {…то заметим, что животные сначала предупреждают о намерении убить: рычанием, особой позой и т.д.…} – это угроза, указание на то, что последует что-то неприятное. Идеологическая атака, так сказать. Уже сама угрожающая мимика представляет собой реальное, чисто физическое воздействие на противника. Все это то, что сейчас назвали бы биологическим полем. Причем можно убить уже одним этим полем. Живое существо после этого может и скончаться. Либо оно будет уже не в состоянии что-либо предпринять. Иногда просто убегает, когда ранено этим полем. Моя идея состоит в том, что убивает, прежде всего, именно поле.
Цофнас: Вот так Герман в «Пиковой даме» и убил старуху.
Уёмов: Совершенно верно. Можно привести массу исторических примеров такого типа. Если человек не хочет другого человека, он его убивает тем, что плохо о нем отзывается. А потом это обычно объясняют эмоциональным переживанием. Но я считаю, что это воздействие поля. Так был убит Рафаэль, известный художник, и ряд других. […]. Женщине может быть отвратителен половой акт, особенно со стариком. И когда старик начинает на нее слишком претендовать, то она его элементарно убивает. И он кончается не от того, что слишком возбудился, а от того, что это она его убила свом биополем.
Но что такое биополе? Проблема в том, что понятие поля вообще отдает мистикой. И очень долго физики никак не хотели пускать его в свою науку. Велась многовековая дискуссия об этом. […] Поэтому, если мы занимаемся теми вопросами, о которых сейчас говорим, то {при описании ситуации} поступим так: не ясно, что в одном случае, и не ясно, что в другом, но в обоих случаях речь идет об одном и том же. А в языке тернарного описания есть символ неопределенности – а маленькая, и есть йота-оператор[8]. Они вполне приспособлены для выражения подобных ситуаций. […]. …{Из истории физики известно, что сначала поле пытались описать на языке механики}, потом эти механические аналогии были отвергнуты, а уравнение Максвелла продолжало существовать. Так же поступим и мы с описанием биополя. Если мы признаем физическое поле, электромагнитное поле, какое-нибудь еще поле – ядерное и так далее, то что нам мешает признать и биополе? А если мы его признали, то что же дальше? А дальше мы примем, что поле может не только разрушать, но и восстанавливать. Если есть мертвая вода, но должна быть и живая вода.
И здесь тоже можно привести много примеров. Прежде всего, общение между матерью и ее желанными детьми. Именно желанными. Если ребенок нежеланный, мать его уничтожает. Если желанный, она его сохраняет, даже если он находится в жутком состоянии. По всем медицинским канонам он должен был бы умереть, но она сказала: «будет жить!». И он живет. Непонятно почему живет, но живет! Бывает, что нарожает 15 детей, а оставляет только четверых, желанных. Нежеланных, конечно, оплакивают.
Цофнас: Но все-таки ведь и желанные дети тоже умирали, их оплакивали и так далее…
Уёмов: Вот чем больше оплакивают, тем больше можно подозревать, что ребенок был нежеланным: ведь нужно было сделать так, чтобы никто не догадался, что мать его убила. Поэтому она должна особенно ретиво его оплакать. Ну, разумеется, здесь нет никаких жестких законов, есть доля случайности. Конечно, существует масса вариантов..{Все это неоднократно описывалось и в художественной литературе, примеров тому много}.
[1] По-моему, именно в 1983 г. в Одессу приезжал экстрасенс и целитель Б. В. Болотов. В те годы, когда экстрасенсов официально не признавали и даже преследовали, прибыл он полулегально, для лечения женщины, больной раком. Принимали его дома у А. И. Уёмова, а также у меня и других. Этот «запретный плод» вызывал тогда у нас неподдельный интерес. Обращала на себя внимание его развернутая концепция лидерства и долголетия. Он, между прочим, утверждал, что лидер бывает только парным: за спиной любого лидера-мужчины всегда скрывается невидимая миру Она. А еще он обещал жить долго, чуть ли не вечно, – благодаря своей особой системе питания и «подпитки» энергией. Он и сегодня, в свои 83 года, пропагандирует «жизнь без таблеток». Сведения о нем есть в Интернете.
[2] Вообще-то, А. И. Уёмов был принципиальным противником тоталитарного строя.
[3] Надо ли напоминать, что в 80-е годы мы жили в условиях дефицита всего – от мяса до туалетной бумаги. Предметы первой необходимости приходилось не «покупать», а «доставать». Между прочим, Авенир Иванович, был большой любитель мяса и различных изделий из него, хорошей колбасы, например.
[4] Я, сколько ни силился, не смог вспомнить, какую А.И. принес тогда с собой книгу. По-видимому, это была книга, изданная Институтом экономики АН Украины.
[5] В 1983 г. А.И. Уёмов заведовал отделом теории управления и системного анализа в Одесском отделении института экономики АН Украины. М. Т. Мелешкин (1918-1985) тогда занимал должность директора данного научного учреждения. Про него говорили, что он «руководитель сталинского типа» и «блестящий организатор науки».
[6] ЯТО – это язык тернарного описания. Как раз в это время был подготовлен четвертый, к тому времени наиболее развитый, вариант этого неклассического формального исчисления, который ежегодник «Системные исследования» опубликует в 1984 году.
[7] Известный советский философ.
[8] В языке тернарного описания (ЯТО) они обозначаются как а и как – ι.
